«Τα Ρεμπέτικα. 1850-1960»

[kostops]

Βαρύνουσα η γνώμη του TasosAigaleo, ως γνώστη του αντικειμένου, καθώς πολύ σωστά αναφέρεται και στις, κατ' εξοχήν, άγνωστες ηχογραφήσεις της περιόδου 1906-1918, που στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι ανέκδοτες. Μόνο από τις εκπομπές του Παπαϊωάννου έχουν ακουστεί αποσπασματικά ηχογραφήσεις τούρκικων (και ελληνικών) τραγουδιών της παραπάνω περιόδου σε ΗΠΑ και Πόλη, όλως εξαιρετικές.

[voulou]

Στις κατά καιρούς επαναλαμβανόμενες συζητήσεις περί τραγουδιών, συλλεκτών, μπαούλων, περί του τι θα έλεγαν τα τραγούδια αν μπορούσαν ή τι θα έλεγαν οι δημιουργοί τους αν μπορούσαν, δεν έχει ακουστεί η εξής άποψη: Τα τραγούδια ανήκουν στους δημιουργούς τους (συνθέτες και στιχουργούς), οι οποίοι είχαν την αποκλειστική εξουσία διάθεσης των τραγουδιών και οι οποίοι προ πολλού αποφάσισαν τι ακριβώς ήθελαν να κάνουν με τα τραγούδια τους: ήθελαν να τα κυκλοφορήσουν προς πώληση με σκοπό το κέρδος. Για την εξασφάλιση αυτού ακριβώς του κέρδους οι δημιουργοί υπέγραψαν συμβάσεις με την ΑΕΠΙ και παραχώρησαν σε αυτήν τα εισπρακτικά δικαιώματα από την κυκλοφορία της πνευματικής τους ιδιοκτησίας. Τα δικαιώματα αυτά πάνω στα προϊόντα πνευματικής ιδιοκτησίας έχουν ισχύ 70 ετών από το θάνατο του δημιουργού ή του τελευταίου των συνδημιουργών (πχ διαφορετικός συνθέτης και στιχουργός). Επομένως για όλο αυτό το διάστημα τα τραγούδια πρέπει να κυκλοφορούν επ' αμοιβή των δημιουργών τους και των κληρονόμων τους, αφού οι ίδιοι έτσι θέλησαν. Δεν νομίζω να θεωρεί κανείς πως ο οποιοσδήποτε δημιουργός οδηγήθηκε παρά τη θέλησή του στα γραφεία της ΑΕΠΙ όπου μετά από βασανισμό υπέγραψε σύμβαση, ενώ σιδεροδέσμιος φώναζε "τα τραγούδια μου ανήκουν στο λαό". Νομίζω ότι η θέληση των δημιουργών έχει εκφραστεί εξ αρχής, χωρίς περιθώρια παρερμηνειών. Όσο και αν φαίνεται μακρινή και μουσειακή η εποχή δημιουργίας των τραγουδιών, τα κέρδη από την κυκλοφορία των τραγουδιών ακόμα και σήμερα αποδίδονται στα παιδιά των δημιουργών, όπως οι ίδιοι το θέλησαν! Δεν νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση σε αυτό... Επομένως, είναι αντίθετα με την επιθυμία των δημιουργών τόσο το ανεβοκατέβασμα των τραγουδιών χωρίς να πληρώνονται δικαιώματα, όσο και η παρεμπόδιση της κυκλοφορίας των τραγουδιών. Ειδικά για το τελευταίο, εκτός από την ξερή νομική αντιμετώπιση της κατάχρησης δικαιώματος κλπ κλπ, υπάρχει και ο ηθικός προβληματισμός: πως μπορεί κάποιος ο οποίος θα ξόδευε πολλά λεφτά και κόπο για να συλλέξει όλους τους δίσκους ενός δημιουργού, λέγοντας ότι τον ωθεί η αγάπη για τη μουσική του δημιουργού, το μεράκι του για το ρεμπέτικο, η διάσωση του έργου του καλλιτέχνη κλπ, να αρνείται στον δημιουργό (και στους κληρονόμους του) την πραγμάτωση αυτής ακριβώς της επιθυμίας του, δηλαδή της κυκλοφορίας του έργου; Ας έχουμε υπόψη μας το εξής: αγοράζοντας ή κατέχοντας έναν δίσκο, έχουμε κυριότητα μόνο στο υλικό μέσο που μεταφέρει το άυλο έργο. Δεν έχουμε κανενός είδους δικαίωμα πάνω στο έργο, παρά μόνο άδεια ακρόασής του. Επομένως μπορεί πολύ άνετα ο γιός του τάδε δημιουργού ή η ΑΕΠΙ να πει σε εμένα τον απλό καθημερινό συλλέκτη "Φέρε μου αμέσως όλους τους δίσκους του τάδε δημιουργού για να τους αντιγράψω, γιατί δεν έχω άλλη κόπια. Μπορείς να επιβλέπεις τη διαδικασία αντιγραφής, αν αγχώνεσαι". Και τότε εγώ τι θα κάνω; Θα τους σπάσω; Θα πω το περίφημο "Τους πλήρωσα, είναι δικοί μου και τους κάνω ότι θέλω, τους βάζω φωτιά και τους καίω"; Και που πήγε "η αγάπη για τη μουσική του δημιουργού, το μεράκι για το ρεμπέτικο, η διάσωση του έργου του καλλιτέχνη κλπ"; Τέλος, ας αναλογιστούμε και το εξής: η ΑΕΠΙ για να συνάψει σύμβαση με τον δημιουργό, ζητούσε (και ακόμα ζητάει) παρτιτούρα του τραγουδιού και δίσκο. Η ΑΕΠΙ έχει αρχείο Ελληνικής Μουσικής από το 1896. Συμπέρασμα: σχεδόν όλα υπάρχουν...

[Alcibiadis]

Σύμφωνα λοιπόν μ' αυτή την άποψη, που βασίζεται κυρίως σε νομικούς κανόνες, θα μπορούσαν κάλλιστα να βγουν τα εξής συμπεράσματα:
1) ότι εμείς τόσα χρόνια ως μέλη κάναμε κατάχρηση της..."δικαιοσύνης" του νόμου απέναντι στις λαικές δημιουργίες. Γιατί κακά τα ψέμματά η ΑΕΠΙ μας βρήκε δεν τη βρήκαμε!
2) ότι στραφήκαμε ενάντια στη θέληση των ίδιων των δημιουργών που λατρεύουμε "χτυπώντας" τα οικονομικά τους συμφέροντα.
3) ότι ακόμα και στους συλλέκτες υπάρχει θέμα νομικό (περί κατάχρησης δικαιώματος).

Και ποια θα πρέπει στο εξής να είναι η φιλοσοφία της σελίδας φίλε voulou;
γιατί κακά τα ψέμματα έτσι όπως το θέτεις μου δίνεται η εικόνα μιας "τεχνοκρατικής" αντίληψης με άκρως νομοταγή χαρακτήρα.

υγ. αν κάνω λάθος θα το δεχτώ με ανακούφιση!

[voulou]

1) Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις στο πρώτο συμπέρασμα. Πάντως τόσα χρόνια που κυκλοφορούσαν τραγούδια όπως κυκλοφορούσαν (και όπως ακόμα κυκλοφορούν αλλού) ναι, είναι παράνομο. Πως να το κάνουμε; Αφού έτσι είναι!
2) Δηλαδή δεν πιστεύεις ότι οι δημιουργοί ήθελαν να κερδίσουν από τα τραγούδια τους; Και το να μην τους αποδίδονται ποσοστά και δικαιώματα δεν είναι οικονομικη βλάβη; Δηλαδή αν ζούσε ο (πχ) Τσιτσάνης, ποιός από εμάς θα τολμούσε να του πει ότι "έχω όλα τα τραγούδια σου σε mp3 από το rapidshare, μπράβο, γράψε κι άλλα"
3) Μόνο έναντι των δημιουργών και στην (υποθετική) περίπτωση που έχουν την τελευταία κόπια. Πάντως το ψάχνω ακόμα το θέμα...

Τη φιλοσοφία της σελίδας δεν την καθορίζω εγώ, αλλά δεν βρίσκω και λόγο για να αλλάξει από αυτό που είναι ήδη. Και γιατί είναι κακό να είσαι νομοταγής;

[Alcibiadis]

Και γιατί είναι κακό να είσαι νομοταγής;

γιατί οι νόμοι δεν είναι πάντα δίκαιοι....
και ειδικά αυτό το "70 χρόνια μετά το θάνατο του συνθέτη" μου κάθεται στο λαιμό!

για τους δε ρεμπέτες, "προσκυνάω" τη δημιουργία τους, όχι όμως τα "πνευματικά" δικαιώματα των τρισέγγονών τους!

όπου λοιπόν μπορώ να απειθαρχώ, θα το πράττω μετά μεγάλης συναίσθησης καθήκοντος

[voulou]

Καλά, το ζήτημα ποιός νόμος είναι δίκαιος και για ποιόν και ποιός θα το κρίνει και ποιός θα τον καταργήσει, είναι θέμα άλλης συζήτησης...
Πάντως για να λειτουργήσει η σελίδα όπως λειτουργεί, αυτό πρέπει να γίνει με τους περιορισμούς του νόμου.
Για τους ρεμπέτες κι εγώ βεβαίως "προσκυνάω" τη δημιουργία τους, αλλά μου φαίνεται δίκαιο και το να αποφασίζουν οι ίδιοι, όπως και ο κάθε δημιουργός οποιουδήποτε υλικού ή άυλου έργου, το ως θα διαχειριστούν το έργο τους. Αυτοί θέλησαν να πληρώνονται τα εγγόνια τους! Είχαν το δικαίωμα και το εκμεταλλεύτηκαν. Αυτό δεν αλλάζει. Ούτε βεβαίως έχω υπόψη μου να πήγε κάοιος κληρονόμος στην ΑΕΠΙ και να είπε ότι αποποιείται των δικαιωμάτων του και ότι δεν θέλει ποσοστά και ότι επιτρεπει την ελεύθερη κυκλοφορία των τραγουδιών.
Σχετικα με την απειθαρχία, τι έχεις να προτείνεις;

[ntouzenis]

Νομιζω κανουμε διαλογικη συζητηση...

Οι νομοι υπαρχουν και στην περιπτωση αυτη εφαρμοζονται.
Υπαρχουν και νομοι που δεν εφαρμοζονται, ειτε επειδη ατονισανε, ειτε επειδη καποιοι μεγαλοσχημονες εχουν συμφερον (πολλα τα παραδειγματα με κυριοτερο τις φορολογικες εκκρεμοτητες) ειτε γιατι εχει πολιτικο κοστος να εφαρμοστουν (αυθαιρετα) κλπ

Στο θεμα της πνευματικης και δη μουσικης δημιουργιας, εφαρμοζονται κατα γραμμα και αν δεν πεσει και το τελευταιο σεντ, δεν κινειται φυλλο !!
Ισως καθυστερησαν στο κυνηγι της ελευθερης διακινησης μουσικης μεσω ιντερνετ εδω, αφου στις αλλες χωρες τη Ευρωπης πεφτει αγριο κυνηγι με ανογμα σκληρων δισκων, ψαξιμο κλπ ή τελος παντων με καποιες περιπτωσεις εκφοβισμου...
Παραλληλα και αντιστροφα... υπαρχει το γνωστο κινημα για την απελευθερωση της διακινησης μουσικης, που αρχισε αν θυμαμαι καλα απο Ολλανδια...

Εδω εμεις βεβαια μιλαμε για καποιες συγκεκριμενες, παλιες εως μουσειακες ηχογραφησεις και κυκλοφοριες και οχι για το συνολο της δισκογραφιας.
Πολλα απο αυτα ισως το 1/3 ειναι δημιουργιες αγνωστων και μονο σαν διασκευες μπορουν να θεωρηθουν, οπου εκει νομιζω το μαξιμουμ ειναι 15 % να παρει ο διασκευαστης απο τα ποσοστα της δημιουργιας

Ειναι γνωστο επειτα οτι υπαρχουν και ποσοστα των εκτελεστων τραγουδιστων και μουσικων, νομιζω λεγονται συγγενικα ή εκτελεστικά. Αν ας πουμε το "Τελευταιο βραδυ μου" με την εκτελεση Καζαντζιδη πουλησε 200.000 και παιζεται ως εγγυστα 100.000 φορες το χρονο στα ραδια και αλλες 100.000 στα μαγαζια, θα παρει ο μπουζουξης που επαιξε μεσα καποιο ποσο για τις πωλησεις και θα παιρνει παντα για τις εκτελεσεις !!
Εχει πολλες πτυχες το θεμα anyway...

Γιαυτο προσωπικα λεω οτι το θεμα μπαινει στη βαση : τι κανει το Υπουργειο ;;
Τα σπιτια τα παλια με τις ωραιες προσοψεις, οσα προλαβανε τα σωσανε οι αρχιτεκτονες (καποιοι) καποιοι συλλογοι, καποιοι ευαισθητοποιημενοι κλπ
Ορισμενα εργα τεχνης ζωγραφικης δινει λεφτα το υπουργειο να τα αγορασει και μιλαμε για εκατομυρια !!!!
Τη μουσικη δεν μπορουν ;;

Οσο για το δικο μας σαιτ, νομιζω οτι τελευταια ανεβαινουν σταθερα αγνωστα τραγουδια και αρκετά, πραγμα που θα επρεπε να μας χαροποιει εστω που συμβαινει και αυτο και να μην ειμαστε και τοσο παραπονιαρηδες...!!!

υγ
και βεβαια συμφωνω απεριοριστα με την τοποθετηση του tasosaigaleo !!