rebetiko.sealabs.net

Σάκη εμένα προσωπικά ο «κατηγορηματικός» τρόπος με τον οποίο παραθέτεις τα συγκεκριμένα στοιχεία με πείθει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μεταφέρεις λάθος τα στοιχεία από την πηγή σου. Ωστόσο, ποιά είναι η πηγή αυτή; Γιατί υπάρχει και το ενδεχόμενο να έχει το λάθος η ίδια η πηγή (ειδικά αν έχει συνταχθεί απο καναν «ρεμπετολόγο», γκάφες έχουν διαπράξει και οι καλύτεροι από δαύτους).

Στα δικά μου τα αυτιά μοιάζει περισσότερο για φωνή Μάρκου, ωστόσο δεν είμαι καθόλου σίγουρος.

mpletsas έγραψε:Σάκη εμένα προσωπικά ο «κατηγορηματικός» τρόπος με τον οποίο παραθέτεις τα συγκεκριμένα στοιχεία με πείθει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μεταφέρεις λάθος τα στοιχεία από την πηγή σου. Ωστόσο, ποιά είναι η πηγή αυτή; Γιατί υπάρχει και το ενδεχόμενο να έχει το λάθος η ίδια η πηγή (ειδικά αν έχει συνταχθεί απο καναν «ρεμπετολόγο», γκάφες έχουν διαπράξει και οι καλύτεροι από δαύτους).

Στα δικά μου τα αυτιά μοιάζει περισσότερο για φωνή Μάρκου, ωστόσο δεν είμαι καθόλου σίγουρος.

Αγαπητέ Κώστα βρίσκω λογικό το "αίτημά" σου. Ποια είναι η πηγή??

Με αφορμή τα γραφόμενά σου και για να σταματήσουμε να περνάμε από το "κρεββάτι του Προκρούστη" κάθε φορά, ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά, σε σχέση και με την ΟΡΘΗ παρατήρησή σου σχετικά με τους διάφορους "ρεμπετολόγους" που επιτυχώς επισημένεις.
Λοιπόν, απ' ότι ξέρω, η αρχική (παλιά) εγγραφή έχει ανατυπωθεί στους παρακάτω δίσκους:
1. ΠΕΙΡΑΙΩΤΙΚΑ & ΑΜΑΝΕΔΕΣ 1906-1946: ΑΥΘΕΝΤΙΚΑ ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ ΤΗΣ ΑΜΕΡΙΚΗΣ: CD, ΑΦΟΙ ΦΑΛΗΡΕΑ - MBI. Αναφέρεται μόνον ο Στράτος.
2. ΣΠΥΡΟΣ ΠΕΡΙΣΤΕΡΗΣ: ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΤΟΥ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ Νο.9: LP, MARGO 8219, 1981, επιμέλεια Κ. Χατζηδουλή. Κι εδώ αναφέρεται μόνον ο Στράτος.
3. REMBETICA: "Historic Urban Folk Songs from Greece": CD, ROUNDER 1079, επιμέλεια του πολυσυζητημένου μεγαλοσυλλέκτη Τσάρλι. Πάλι αναφέρεται μόνον το όνομα του Στράτου Παγιουμτζή.
- Να επισημάνω, τέλος, ότι στα ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ, σελ.151, ο Η. Πετρόπουλος παραθέτει ...μισά στοιχεία και (από τους ερμηνευτές) αναφέρει (κι αυτός) μόνο τον Στράτο.
Επιπλέον, δεν έχω στην κατοχή μου και τον 78άρι δίσκο.
Δηλαδή, τζίφος!!

Κατά συνέπεια, είναι φανερό ότι, δεν υπάρχει περίπτωση η πληροφόρησή μου να πρόερχεται από κάποια από τις παραπάνω πηγές....
Οπότε, τελικά, ποια είναι τελικά η πηγή μου? Μακάρι να 'ξερα κι εγώ!!
Είναι το προσωπικό μου αρχείο, χωρίς να είναι καταχωρημένη η αρχική μου πηγή. Ειλικρινά δεν θυμάμαι και ούτε θα μπορούσα να κρατώ όλες τις επιμέρους πηγές, για όλη την τεράστια πληροφόρηση που έχει σταχειολογηθεί και συσσωρευτεί εδώ και πολλά χρόνια.
Όποιος, λοιπόν, θέλει το δέχεται ή το πετάει! Έτσι απλά. Εκτός αυτού, υπάρχουν και τα ...αφτιά του καθενός!

Για τον φίλο Πάπιστα, και για όλους τους ενδιαφερόμενους:

Με λίγη αναλυτική-διεισδυτική ματιά, θα έπρεπε να σκεφτούμε όλοι μας πως:


1. Το ηχόχρωμα της φωνής σίγουρα δεν είναι του Κηρομύτη
2. Βλέποντας τον κωδικό σειράς του δίσκου, διαπιστώνουμε ότι με πολλούς τριγύρω εκεί κωδικούς, το 1938-1940, ο Μάρκος ηχογραφεί πολλά τραγούδια στην Odeon (και Parlophone) με τη "συνεργασία" (?) Περιστέρη.
3. Ο δίσκος είναι στην ΟDEON, συνεπώς (και με τα συμβόλαια και ..τους νόμους) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο Κηρομύτης

ΑΡΑ: Η δεύτερη φωνή είναι του Μάρκου (εκτός, αν κάποιος στην Odeon "έκανε" τον Μάρκο -όχι όμως ο Κηρομύτης, αυτός ήταν στην Columbia)


ΠΗΓΕΣ:
1. Η σκέψη μου
2. Τα αφτιά μου --και κυρίως το αριστερό (!)

yiannakis έγραψε:Για τον φίλο Πάπιστα, και για όλους τους ενδιαφερόμενους:

Με λίγη αναλυτική-διεισδυτική ματιά, θα έπρεπε να σκεφτούμε όλοι μας πως:


1. Το ηχόχρωμα της φωνής σίγουρα δεν είναι του Κηρομύτη
2. Βλέποντας τον κωδικό σειράς του δίσκου, διαπιστώνουμε ότι με πολλούς τριγύρω εκεί κωδικούς, το 1938-1940, ο Μάρκος ηχογραφεί πολλά τραγούδια στην Odeon (και Parlophone) με τη "συνεργασία" (?) Περιστέρη.
3. Ο δίσκος είναι στην ΟDEON, συνεπώς (και με τα συμβόλαια και ..τους νόμους) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο Κηρομύτης

ΑΡΑ: Η δεύτερη φωνή είναι του Μάρκου (εκτός, αν κάποιος στην Odeon "έκανε" τον Μάρκο -όχι όμως ο Κηρομύτης, αυτός ήταν στην Columbia)


ΠΗΓΕΣ:
1. Η σκέψη μου
2. Τα αφτιά μου --και κυρίως το αριστερό (!)

Γιαννάκη, μου άρεσε η χιουμουριστική σου διάθεση και ο τρόπος αντιμετώπισης του παραπάνω θέματος. Και να γιατί:
Η τρίτη σου παρατήρηση για την ODEON (άσχετα με τη δική σου πηγή, αυτή τη φορά), μ' έβαλε σε μπελάδες ...αναζήτησης, μια και εγώ δεν έχω αυτή την πληροφόρηση (ότι, δηλαδή, ο Κερομύτης, δεν συνεργάστηκε με την εν λόγω δισκογραφική εταιρία). Δεν έμενε παρά μόνο το ...ψάξιμο!!

Έψαξα λοιπόν στη συλλογή μου και βρήκα (έμπρακτα, με τους δίσκους στο ..χέρι!) ότι ο Κερομύτης ΠΡΑΓΜΑΤΙ έβγαλε δίσκους -είτε σαν 1η, 2η ή 3η φωνή- αποκλειστικά και μόνον με την COLUMBIA και την HMV!! Δεν βρήκα ούτε ...ένα τραγούδι του με την ODEON!!!

Επομένως, ο Γιαννάκης, σύμφωνα και με το ...νόμο, έχει απόλυτο δίκιο.
Εγώ, από περιέργεια πια, αύριο θα ξανακούσω προσεκτικά το τραγούδι και ίσως και το ...δικό μου αφτί να "ακούσει" Μάρκο!

sakispap έγραψε:Οπότε, τελικά, ποια είναι τελικά η πηγή μου? Μακάρι να 'ξερα κι εγώ!!
Είναι το προσωπικό μου αρχείο, χωρίς να είναι καταχωρημένη η αρχική μου πηγή. Ειλικρινά δεν θυμάμαι και ούτε θα μπορούσα να κρατώ όλες τις επιμέρους πηγές, για όλη την τεράστια πληροφόρηση που έχει σταχειολογηθεί και συσσωρευτεί εδώ και πολλά χρόνια.
Όποιος, λοιπόν, θέλει το δέχεται ή το πετάει! Έτσι απλά. Εκτός αυτού, υπάρχουν και τα ...αφτιά του καθενός!

Σάκη ούτε θα πεταχτεί τίποτα, ούτε φυσικά θα γίνει δεκτό τοις μετρητοίς. Θα αξιολογηθεί και θα συνεκτιμηθεί.

Επαναλαμβάνω πως ό,τι συνεισφέρουμε στο σύστημα διορθώσεων οφείλει να πληροί κατά το δυνατόν το κριτήριο της επαληθευσιμότητος. Δεν μπορούμε να επαφιέμεθα στην αυθεντία κάποιου προσώπου. Αν δεν είναι κάτι επαληθεύσιμο, οφείλουμε να καταγράψουμε ότι δεν είναι επαληθεύσιμο για να ξέρουμε τί μας γίνεται. Πρέπει να μπορούμε ανά πάσα στιγμή να ξέρουμε τί γνωρίζουμε με απόλυτη σιγουριά και τί όχι, αλλιώς θα καταρρεύσει το οικοδόμημα.

Αυτό το λέω κυρίως για όλους τους άλλους γιατί ο Σάκης τα κατανοεί αυτά.

Για να δώσω ένα παράδειγμα: Ας υποθέσουμε (σε περίπτωση που όντως τραγουδάει ο Μάρκος και όχι ο Κηρομύτης) ότι σε κάποια άλλη ηχογράφηση της εταιρίας Odeon κάποιος θαμώνας είχε εσφαλμένα καταχωρήσει ως τραγουδιστή τον Κηρομύτη αντί του Μάρκου και αυτό είχε γίνει «δεκτό» πέραν πάσης αμφιβολίας.

Τότε θα μπορούσε κάποιος να φέρει αυτή την ηχογράφηση ως αντιπαράδειγμα στην «είς άτοπον απαγωγή» του yiannaki και να μπλεχτούμε ακόμα περισσότερο!

Να σας πω και κάτι άλλο: Εγώ έχω «καεί» από την μη τήρηση του κριτηρίου της επαληθευσιμότητος. Στα ξεκινήματα της σελίδας, υπήρχε μία μόνο στήλη για τον καλλιτέχνη που έπαιρνε ένα μόνο όνομα, οπότε έπρεπε κάποιος να διαλέξει αν θα το περάσει στο όνομα τους συνθέτη ή ενός εκ των τραγουδιστών. Αυτό έκανε απιστεύτα προβληματική την αναζήτηση. Ευτυχώς πολύ νωρίς (γύρω στα 600 τραγούδια) καταλάβαμε ότι δεν πάει άλλο και αποφασίσαμε να περνάμε χωριστά συνθέτη και φωνές. Έλα όμως που έπρεπε αναδρομικά να ενημερώσουμε 600+ εγγραφές στη βάση! Έτσι αρχίσαμε ακούγωντας ένα-ένα τραγούδι να κάνουμε αυτή τη δουλειά. (Τότε ανέλαβα κι εγώ πρώτη φορά κάποιο ρόλο στη σελίδα.)

Όπου νόμιζα πως πέραν πάσης αμφιβολίας αναγνώριζα τη φωνή, την πέρναγα στη βάση (εκ των υστέρων βεβαίως διαπίστωσα ότι έκανα πολλές γκάφες). Αλλιώς έψαχνα για στοιχεία από δω κι από 'κει. Δεν είχα προνοήσει όμως να καταγράφω για κάθε τραγούδι από ποιά πηγή βρήκα ό,τι στοιχεία βρήκα. Κι έτσι μετά όταν κάτι έθετε εν αμφιβόλω τα στοιχεία που είχα περασμένα έσπαγα το κεφάλι μου να θυμηθώ αν είχα βρει κάπου γραμμένο αυτό που είχα περάσει στη βάση ή αν ήταν δική μου γκάφα. Δηλαδή μη έχοντας τηρήσει το κριτήριο της επαληθευσιμότητος, δεν μπορούσα εκ των υστέρων να είμαι σίγουρος για τίποτα!

Από τότε που φτιάξαμε το αυτόματο σύστημα διορθώσεων έχουν εντοπισθεί αυτά τα λάθη πιστεύω, τόσα μάτια και αυτιά που έχουν περάσει το κάθε τραγούδι. Πρέπει όμως στο εξής να είμαστε απόλυτα συστηματικοί. Φιλοδοξία μας, μεταξύ άλλων, είναι να γίνει η σελίδα το καλύτερο εγχειρίδιο.

Αργότερα θα προβώ σε διόρθωση στα στοιχεία του τραγουδιού και θέλω να την δείτε όλοι ως παράδειγμα για το πως να συντάσουμε τα σχόλια σε περίπτωση που τα στοιχεία μας είναι ελλιπή ή αντικρουόμενα.

Το κατα ποσο θα μπορουσε να θεωρηθει διασταυρωση αυτο που θα παραθεσω μονος ο Θεος το ξερει !!!

Ο Μανιατης στο βιβλιο του αναφερει το συγκεκριμενο τραγουδι με τα πιο πανω στοιχεια ΧΩΡΙΣ ομως να αναφερει δευτερη φωνη !!!

Εδω μονο καποιος που εχει τον 78αρη μπορει να μας διαφωτισει και για διευκολυνση αναφερω οτι στην αλλη πλευρα του δισκου ειναι το τραγουδι του Χατζηχρηστου "Κατινουλα μαγισσα"

Το κουφο της υποθεσης ομως ποιο ειναι ?? Εγινε παραλειψη του ονοματος εκ παραδρομης ή μηπως επειδη δεν ανηκε στο "δυναμικο" της ODEON "χαθηκε δια μαγειας" ....

Χρήστο πολύ ενδιαφέρουσα η σκέψη σου. Να υπενθυμίσω (παρόλο που ο συγκεκριμένος συλλογισμός του yiannaki έχει ιδιαίτερο βάρος) ότι φέρονται να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις τραγουδιστών που συμμετείχαν σε ηχογραφήσεις άλλης εταιρείας «στη ζούλα» (κατά παράβαση δηλαδή συμβολαίων που είχαν με «αντίπαλη» εταιρία). Για παράδειγμα παραθέτω τα σχόλια από το τραγούδι «Νόστιμη καμωματού» όπως έχουν αυτή τη στιγμή:

Είναι ίσως η μόνη φορά στη δισκογραφία το 1938 που ο Μάρκος ενώνει τη φωνή του σε δικό του τραγούδι με του Στελλάκη Περπινιάδη. Ο Στελλάκης που έτυχε περαστικός από την ODEON την ώρα της ηχογράφησης κάνει δεύτερη φωνή στο Μάρκο εντελώς αφιλοκερδώς και παράνομα αφού τον δέσμευε συμβόλαιο αποκλειστικής συνεργασίας με την COLUMBIA και έτσι δε γράφεται ούτε το όνομά του πάνω στο δίσκο των 78 στροφών. Αυτά ήταν τα ήθη αληθινα μεγάλων καλλιτεχνων!

Εκτός, φυσικά, αν μπορεί κάποιος να αντικρούσει τα παραπάνω στοιχεία. Δεν ξέρω από που προέρχονται και δεν τα υιοθετώ απαραιτήτως. Η φωνή στο «Νόστιμη καμωματού» πάντως μοιάζει όντως με αυτή του Στελλάκη.